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历史学家。著作:《租佃关系新论》、《乾隆十三年》、《中国农民反行为研究》等。

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采访高王凌先生手记,续  

2013-07-30 15:55:55|  分类: 思想文化交流 |  标签: |举报 |字号 订阅

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采访高王凌先生手记,续

弟子:作为一本历史著作,她与黄仁宇《万历十五年》怎样比较?这本书的阅读优势是什么?

先生:在我的博客里,就有读者质问我,你的书比得了黄仁宇的《万历十五年》吗,你的乾隆朝比得上万历朝吗?我觉得呢,乾隆朝并不一定比万历朝差,但是,拿我和《万历十五年》比,我觉得不敢当。这件事也不能赖读者,我自己也在前言里面幽了一默,我说,如果有英文版,我就起个副标题,像黄仁宇先生那样,叫《1748,一个失败的记录》。所以,这事也是自个儿找的。黄仁宇是我的老朋友,在他生命最后的十几年时间里,我们保持了密切的书信来往关系。1987年,在美国的一份杂志上,他发表了(中国自明末以来)“五百年为一元论”,我发表了(十八世纪以来)“三百年为一个历史”。大家的心是相通的吧。

他的《万历十五年》,他的写法,包括唐德刚先生的《梅兰芳》,我觉得我们这代人恐怕是比不了,学也学不来,也许以后有超过他们的东西,现在怕不行。《万历十五年》也是一部特别有深度的著作,所以卖到了几十万册,甚至上百万册(包括其他著作)。但是我觉得,他回答的是三十年前的一些问题,三十年在中国就叫做一世了,经过这样长的时间,完完全全是两代人了,背景、出身、内心关切,都不一样。我们应该有我们所面临的问题,我们的这些问题,和他们那个时代是不一样的。

拿《乾隆十三年》与《万历十五年》作比较,是一个大题目。这里只谈了一部分。我们的区别似乎还不止这些,如最近再版的《叫魂》之《译后》就说,黄仁宇所要界定的是中国历史文化同“现代性”的不相容之处(因而与孔飞力不同)。有关问题我们还会在其他场合讨论(如2012年夏季的凤凰节目和今后一些机会)。

弟子:这是一部兼政治史、经济史、文化史的人文图书,而您是怎么来体现这本书具有“时代气息”呢?这种时代气息又该怎么理解?

先生:比如说,我的小书在楔子之后,就讲了人口问题,人口和经济对策问题,这个实际上就带有强烈的时代气息,时代的印迹。说个玩笑。金庸先生有一个小说,写到一个武侠派,叫雪山派,雪山派的大宗师,领头的叫白自在,年轻的时候吃了一种奇怪的东西,他就内力特别强,但是他瞒着别人,别人就觉得他神乎其技,了不得,而我觉得不如实话实说。我在20世纪80年代访问美国的时候,在密西根大学遇见两个有名的政治学者,一个叫奥格森博格,一个叫李侃如,他们两个分别在美国的政府里当过对华顾问,一前一后。在我演讲之后,他们就说我的十八世纪研究,跟当时的80年代有莫大的关联,就好像在说80年代。从那以后呢,我就不讳言这件事。

最近我读了钱穆先生的书,钱穆先生在一篇文章里说,各位以为学问是怎么来的呢,难不成是从史料读来的么,他说,所谓新材料者,莫过于其当身之时代。是从你身边的事,从你的时代这里来的。研究历史,应该从“现时代中找问题”,在“过去时代中找答案”。这话说得简直是太痛快了。最近我在清华的讲座,每次课后,我都讲史学的一点方法问题,我就讲了这部分内容。许多学生可能听得目瞪口呆。说,还没有别的老师这样来谈方法。

我呢,在第二章第一个问题,就是人口问题,人口问题是现代问题,或者说是当代问题。在十八世纪这个时候,清朝政府就考虑到,土地开垦是不是应该做的一个继续的行动,因为土地开垦是历代的经济政策,特别是从明朝,清朝初年都是,历代的恢复时期,都是开垦土地,因为大量土地荒了(所谓熟荒地),还有没开垦过的土地(老荒地)。到了康熙和乾隆的时候,他就提出,现在没有土地可以开垦了。有的同行就说,他们错了。我认为,这点呢,说古人对错不合适,就好比一个老农民,一个访谈者,讲他过去的事,这可能有对错么?他认为是怎么,你就要认为考虑他为什么这么想。口述史关于这个是有讲究的。不错,中国是有土地还可以开垦,可是乾隆到他爷爷康熙,说这话本身,他到底是怎么想的,他是不是特别的有思想,有一个跨越性的意义,并就从此迈出了新的一步?所以我们不能冒冒失失、简简单单说他对了错了。这个时候,他接着提出在粮食之外,要搞多种经营,这个事情呢,在中华人民共和国历史上,是从1950年代到1980年代,走过这样一条曲折的路。就是一开始,认为中国经济,只有两条路:合作化和开垦土地,毛泽东和陈云都这么认为,我在《炎黄春秋》2011年第五期发表的一篇文章《从清代农业政策看当代农村变革》,解释中国的当代变革的,那里面就讲到,后来七十年代毛最后一次见斯诺的时候,就说我们错了。到了八十年代,胡耀邦的时期,终于把“以粮为纲,全面砍光”改变为“多种经营,全面发展”,走了30多年的弯路。这两件事,清朝时政府就已实行。可惜的是,没有好好的总结下来,这样的问题,旧史书也是关注的不够。我呢,可能原有插队的经历,又有和农村改革朋友的密切来往,所以有这样的认识,这个事情,不能不说带有鲜明的时代的印迹。

第二个方面,在第三章,讲到了加强政府,我在这里面,引用了有名的年鉴学派大师布罗代尔的研究,他说世界上在18世纪出现了罕见的“共时现象”,第一个是人口增加,这是现代现象,一直延伸到现在嘛,说它不由人为,恐怕也未必;第二个是加强政府,在西欧洲更是现代现象。所以我觉说,我们为什么说中国在18世纪还是古代呢,从我的书的附录“二十世纪的先声”中,你看看那时候做的事,与二十世纪多么相似?这样我的近代史观和老一辈有点分别。也许到现在为止,我这种观点还是孤家寡人。这个地方我就引用了一个比较新的研究,这个人在美国也是有名的教授,叫斯科特,他有一本书,他最有名的书可能是《弱者的武器》,我引用的是《国家的视角》,这本书表面上来看,他是从国家的角度,说国家怎么强大,国家干了多少愚蠢的工程,表面上看是从20世纪说起的,批评了那些大政府之下所做的强大工程怎么愚蠢,看过这个书的很多人都没有注意到,其实作者真正的用意,他是讲的20世纪以前两百年,世界历史就开始出现了这个苗头,是一段大历史,是一种史观,我不但印证了这个观察,也通过我在美国的弟子,了解了他的这个想法。这个也相应地体现了时代特征。

怎么说呢,大家都知道,大政府现象在中国是一个鲜明的特征,如果我们看这60多年的历史,我们就可以有这一条线,就是加强政府,到改革开放,再往反方向走,走到一定地步呢,到现在,有些倒退,在这个过程里面,有很多争论,比如医疗应该不应该放,教育是不是政府放手不管,有争论,问题是一下子到位并不容易,但是大方向应该是很清楚的。这是一个大的线索,从这个角度就可以解释中国历史很多东西。比如乾隆朝,他要搞一个大仓储,不但解决救荒问题,还要解决吃饭问题,济贫问题,所谓“勿使一夫失所”。我们很多同行在那研究救荒,研究荒政,我认为更重要的是应该研究粮政。荒政在今天没有用处,因为调粮太容易,这也是国际上同仁的公论,粮政是不一样的,而且,这里特别值得重视的是乾隆皇帝要实现回复三代的理想,要当中国历史上最好的皇帝。粮政就是实现三代理想重要的一个方面,可能也是最主要的方面。这是学《周礼》学来的东西,回到原来先秦儒家最早的东西。但是,后来他发生了一些问题,不大好办了,不得不改弦更张。这可不仅是我总结出来的东西,乾隆皇帝就说过,“大概市井之事,当听民间自为流通;一经官办,转多扞格”,“概欲官为经理,势必有所难行”,——我认为乾隆初年的这场粮政之争,正是对政府在社会经济事务中应扮角色的一个反省。他就开始有一定的放权,也可以说,中华人民共和国走的这样一条路,乾隆朝都走过,从这些地方反过来说呢,乾隆朝无疑有着我们这一个时代的印迹

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