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历史学家。著作:《租佃关系新论》、《乾隆十三年》、《中国农民反行为研究》等。

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凤凰网读书会,七:答问  

2013-06-07 15:35:07|  分类: 思想文化交流 |  标签: |举报 |字号 订阅

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凤凰网读书会,七:答问

读者:我想先问高老师一个问题,您对乾隆大概六十年是分阶段的,大概您是分了几个阶段,每个阶段您可以大概简单评价一下吗?

高王凌:乾隆朝就跟本朝一样六十三年,这个不能不分阶段,有人就这么狂,可是我想,在本朝历史上没有一个人可以说我不分阶段,比如说前三十年跟后三十年卡一下,这六十多年不分阶段那真是狂人。清朝历史里头也有不少专家,人家早就分阶段了,比如说以“王伦起义”划一个中后期的划分,还有美国学者孔飞力的《叫魂》,“叫魂”可以划出来一个阶段。但是大概没有人像我这样在乾隆十三年上划一个阶段,这里当然有一些说法。

乾隆十三年的头十三年里皇帝有一点像是一个年轻的书生,我们原来以为乾隆一开始特别书生气,现在读档案越来越多,发现他实际上对底情是相当了解的,他有些地方是不得已而为之,总的来说是带有这么一个味道。他要实现自己的理想叫“回复三代”,这个回复三代是儒家的理想,所以说乾隆想做中国历史上最好的皇帝,他的所有努力就在这头十三年里,后头就越离越远了。不管他是什么转折的,他的理论上有个解释,即认为根据儒家的思想,是要先“养”而后“教”,“仓廪实而知礼节”。先搞什么“养民”,先搞好经济发展、经济问题,然后我再“教化”,这个就完全就可以划个阶段了。比如说我这个十三年写到十五年了,第十六年开始他就开始“南巡”,就开始搞“文字狱”,实际上这些东西都可以搁到“教化”里去,当然我也解释为什么他要搞这个,我就卖个噱头,我们准备在第二本书来谈这个问题,那第二本书现在起名叫《马上天子》(或者叫《马上朝廷》),这个我也做了一个与众不同的东西。就是我把这段东西呢,完全写成一本政治史,这本书以前是没有人这么做的,是一个故事,你们如果稍微用心一点它是一个完整的故事。第二本书四十多年六次南巡仍然是写成一个故事,一次南巡、一次南巡、几个故事、几个故事搁在里面。我一直写到大概四十几年,最后一本就是最后十几年时间,最后的一段,我是基本这样划分的。

读者:我想问一下为什么中国没有自发地走向现代化,是什么原因导致中国没能走上自身的现代化?……

高王凌:“现代化”这个词呢,我想,我们也不要太迷恋了。还有一个问题可能你有误解,你觉得乾隆凌驾于法律之上,我不能同意,这个误解在哪儿呢?就是实际上,皇帝本身就是法律的制定者,所以这里头不要有误解。

孔飞力也算是老朋友了,八十年代他就故宫查档案,就是找这个政治案件,我那时候就跟他笑谈,我说你这个写的是一个“小文化革命”。我跟他交流主要在这儿,就是说大概乾隆二十年的时候就开始整干部,动不动就整一批省级干部,前头还有一个案子,不在我这本书里面,第二本书里面。按我来说,这个都是因为他在乾隆十三年的时候肚子里窝了一把火,他下了“罪己诏”,他说我错了,政府不应该管这么多事儿,应该适可而止,这个非常超前的意识。但是他心里实际上还是觉得有个想法,窝在心里,就是你们干部没有能很好地执行我的想法,所以他就是那样去做的。

现代化的问题我刚才谈了一下,我觉得我们还是再看看那个书的附录,叫做“十八世纪,二十世纪的先声”,我们看到十八世纪做的多少事儿,都是二十世纪差不多一样的事儿。

读者:中国为什么没能走向现代化?

高王凌:我讲句超越的话,大家是扮演不同角色的,所谓“新清史学派”说俄国、说奥斯曼帝国、说中亚那些国家都在现代化里扮演着积极的角色,等于他们说世界史要重写。大家不一定都是像你看的那样的角色。过去我们认为大家都是次角,都是陪衬,只有英国一个搞了工业化成功的国家,才是唯一的什么,这种看法我们应该把它抛开。

佚史氏曰:此处拟加一句:在往昔的解释里,世界现代化的历史是一个“带头”国家带动和促成的,新的世界史、现代史观却包容了扮演多种角色而作用一时难以评价的许多国家的不同努力。

(我这里还要强调一句:所谓乾隆朝的失败和以后的多次失败并不是一个值得回答的问题。而对所谓“中国为什么不能”这样那样的“反向提问”,我一向是持反对态度的。)

高王凌:我最近好几次了,回答历史是什么的问题,大家都恨不得祖先把路给我们铺好了,中国历史上没那些倒楣事儿,包括国川说的多少个倒楣事儿。中国人“倒霉看反面”,其实都理解错了,我会给你们一个新的历史观,在我的博客里说好几次了,中国历史是干什么的呢,中国历史就是让你倒霉到家的,你没吃够苦,中国就救不了,中国历史,世界问题的解决都在中国。但是你就想现在就那什么什么,没那些倒霉事儿,还要吃苦呢,吃够了苦你就明白了到底干什么。

高王凌:(关于经济政策的接续关系)我去年在《炎黄春秋》上发表了一篇文章,是吴思点题让我写的,就是从清朝的历史来解释当代农村的政策八十年代的改革。那清朝人做的实在是了不起,这里头也包括工业问题,因为工业问题现在我们以为好像很多人以为机器工业才是工业,传统工业不是工业,这个看法一向有人不同意,比如说布罗代尔就不同意,但是应该说乾隆的时候,不光是乾隆的时候,他做了这个事儿,但是清朝人没有这个观念,他没有把这件事看得特别重要。比如说在清史稿里,或者是在什么里头,从来没有把这段东西归纳一下。只有我第一个人做这个归纳,然后我的同行所有人写这个问题都是剽窃我,而不说是我的发现,因为我最早是1981年就拿出来发表了,写的农业政策等等。可惜的是清朝人没有总结这个东西,我们很多年以后才总结这个东西。,清朝搞各省劝农的时候,他这个“农”里就包括了这些事儿。河南那些地方都是以江苏为楷模,我们怎么不能像江苏那样搞纺织业一年有多少、多少国民收入,都有这种话,几百万两银子什么什么的,它是这么一个层面的东西。

高王凌:(关于专制主义)美国哥伦比亚大学丁龙讲座教授曾小萍一开始听我谈这个问题就很赞成,觉得清朝那个皇帝他有好多的法律约制有好多习惯的东西约制他,他不能说什么就做什么。意大利的学者后来也是外交官,就说我们意大利倒是民主了,你看我们的贪污多严重啊。美国人也有类似的认识,就是说当代的美国专制得更厉害。因为美国的总统我们有误解,美国总统是行政大总管,这种行政总管他很多的行为就是这样的。

乾隆皇帝有许多我们可以原谅的地方,就是他有的时候是一个总统,有的时候他就是一个总理,他是总统兼总理,事无巨细什么都管。他如果作为一个行政总管的话,他有很多事儿就无所谓专制不专制,他就得当下拍板,不拍板逃避责任是不行的,过去是这样的,不能说你给我来一个集体领导,“集体领导”,南斯拉夫就有先例,那就快了……

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