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历史学家。著作:《租佃关系新论》、《乾隆十三年》、《中国农民反行为研究》等。

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凤凰网读书会,二:秦晖:我们的历史观应该反省  

2013-05-24 12:27:37|  分类: 思想文化交流 |  标签: |举报 |字号 订阅

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凤凰网读书会,二:秦晖:我们的历史观应该反省

秦晖:我是一直从王凌兄的著作中得到很多启迪,他的每一本著作应该说都能够发人深省。这本书当然也不例外,我觉得其实和他以前的几本书也是一脉相承的,比如说要破除以前关于中国封建社会理论的套话,一个就是什么地主阶级如何如何,土地集中等。第二个就是专制主义。还有一个是什么?

高王凌:人口众多。

秦晖:对,人口压力,其实前两个好像主要是中国人在说,人口众多好像主要是西方人,尤其是黄宗智他们说的更多。

秦晖:仔细分析起来,对王凌兄这几个结论,我觉得首先就是说,我们对以往中国历史的很多认识的确是需要破除的。不管我们对清代经济发展的水平可能有不同的估计,但是那个时代的经济和全球的联系比我们想象的要密切得多,这是显而易见的。因为中国是一个不产白银的国家,在明清两代一直以白银作为主要通货,如果不从和世界的联系着眼,这是根本不可能设想的。因为中国几乎所有的白银,早期是从日本,后来大头都是从美洲来的。还有一个,就是新大陆作物在中国的普及和推广其实是相当快,从某种意义上来讲很难设想,就在清末,像凉山那种非常落后的地方都已经普及了土豆、玉米这一类的东西。所以我觉得经济交往和经济全球化的确是比我们以前想象的要更大。

还有一个就是关于地主经济的结构,现在有很多人都有这样的看法,包括我在内,而且我觉得其实现在好像已经是一个多数人的说法。包括中央党校,这应该是一个意识形态机构,但是中央党校党史研究室那边,老主任郭德宏先生在十年以前他就讲了,说这个土改以前,地主占的土地根本不可能有百分之七十,他说按照他的计算他说只有百分之三十几。我认为不管那个幅度到底有多大,以前的说法肯定是站不住脚,这是肯定的。

秦晖:当然我跟王凌兄可能还是有些分歧,比如说他要破“专制主义”这个说法,我觉得这个好像是很难说,尽管我们很多人都可以对清代的国家政策,或者说清代帝王的作为给予比较高的评价。但是我们讲他专制不专制,其实主要指的是一种体制,这和具体的政策和帝王的作为并没有直接的关系,因为专制条件下也可能有圣明君主,也可能有比较好的政策,这个其实都不矛盾的。而且,我觉得所谓的专制也不是说皇帝想要做什么就做什么,大概只有上帝可以想做什么就做什么。除了上帝以外包括希特勒、毛泽东也不是想做什么就能做什么的。

按照我的看法,只要是不允许反对派和自己竞争,那基本上就可以说是专制,最高权利是不许觊觎的,当然在专制的大帽子底下具体的制度运行方式,还是有非常多的可以研究的余地。但是如果说中国经济上没有所谓的强制行为,政治上没有专制,文化上也非常美好,那我们这个中国现代化还要搞什么呢?就有点搞不清楚了。

但是不管怎么说对中国的历史,乃至对世界的历史,我觉得我们的确应该有一个新的角度、新的眼光,王凌兄这本书和他以前的著作一样,都给我们带来了很大的启示。

高王凌:我插两句,在现代化方面,我们现在有一个很大的一个问题,我们对“现代化”这个词有一点神乎其神了。我们现在对现代化的解释视角跟以前有变化,最近有一个朋友朱嘉明发表了一本书《从自由到垄断》,讲中国两千年的货币史,他的这本书就和我们以前很不一样,他是从一个经济运行的最高层,金融货币的角度来解释经济历史,解释历史。我们过去是从一个低层,从生产技术、生产关系的角度来解释经济历史,这样就形成一个很大的对比。这样我们看来,从弗兰克的《白银资本》开始,它就已经不是用生产力生产关系的角度来看世界史,是从一个国家间的关系,外贸的情况来看历史的。总之,我们现在面对的问题呢,就是一个不但是怎么看待现代化的问题,也是一个怎么样的重新写作世界史的问题。

佚史氏曰:此处秦晖先生有一句关键的话,就是“如果说中国经济上没有所谓的强制行为,政治上没有专制,文化上也非常美好,那我们这个中国现代化还要搞什么呢”?——敝意以为,清朝在乾隆以后,还有道光,其后还有宣统,以后还有中华民国,有中华人民共和国,一直问题不断,而且是很大的问题,比较起来,比乾隆时大得多了;因此中国需要一连串的革命,再加上改革,革命之后还要革命,改革之后还要改革,还未必能把问题解决。乾隆时代无论有多大的成就,距离这点还是远了去了。易言之,用黄仁宇二十世纪中国上、中、下三层重建的话来说,清朝再好,也是“无济于事”。中国革命更有其深刻的原因,并不仅是表面上看起来的一些;革命的目标是什么呢?是为了“反对封建专制”么?恐怕不一定!革命与其说是“反专制”,不如说是要来一个更大的更超级的“专制”,传统时代无法想象的“专制”。不客气的说,传统政府管的事是很有限的,哪里像现在所说的经济组织、生产力,到朱嘉铭所说的货币金融,都一把抓起来,这可是极大的区别……

(而所谓“专制”云云,从某种角度看来,不过是历史上某些人给中国传统扣上的一顶大帽子,目的即要你自始就抬不起头来,与西方政治不能站在一个“对等地位”,就是要起这么一个作用的。)

 

按:我的好些朋友,包括普天下多得不得了的学人,都是从小受教育,崇尚“民主政治”,只知道“民主”好,“专制”不好的。但这怕只是一个“想当然”,事实上的民主是什么样子,并不尽知。特别是他们对所谓“传统政治”、“政治形式”,缺乏体认,依然是“人云亦云”。这种变化,如几天前一篇博客所说,大约只发生在“半代人”之间。另一方面,他们是对“现实政治”存有看法,也是有所为而发。其实,这在学术上是不难区分开来的

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