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历史学家。著作:《租佃关系新论》、《乾隆十三年》、《中国农民反行为研究》等。

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中国历史的三大误读:人口部分,下  

2011-11-17 10:31:24|  分类: 人口研究 |  标签: |举报 |字号 订阅

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中国历史的三大误读:人口部分,下

计划生育其实早在中国失效了

网易读书:这次人口普查十三亿多,从长远来讲,我们搞了这么多年的计划生育,人口学界的观点一个就是人口确实应该减少;第二就是人口老龄化严重,多少多少年之后,中国的老龄化问题会非常非常严重。

高王凌:所以现在的问题很复杂,无论是支持我的观点,还是反对我的人口数据估计,两派都有论据,都有事实说明人口怎么样。但是我的看法还是不一样,我认为我们不应该是人口少了、男女比例失调、老龄化才反对计划生育,我觉得这是他们那派人的错误。还是用利害去说服,如果认为计划生育就是“杀人”,“杀人”就不应该。这是第一个,也不是我的论点,而是世界性的,比如宗教界、正教他都这么看问题。

第二个,我也有一个重要的判断,就是说现在计划生育部门虽然他们有的时候在为非作歹,他们利用权势做的事做得很坏,但是他们大多数都是一次性或者一过性的,就是来了事了,来个运动搞你一下,来一笔钱。实际上地方上的事,我认为中国的计划生育已经不在政府控制之下,实际上是社会控制。所以今天政府再搞计划生育是没有多大意义的,只不过是增加混乱,捱骂,多让人骂。不信你问问比你年纪大一点的,到北京打工来的那些外地老百姓,他们很多人就是只要一个就可以了。

网易读书:养不起。

高王凌:对。像几十年前城里人的想法一样。

网易读书:除了计划生育之外,关于中国的人口,因为以前是自然经济时代,人口基本上是自然增长或者自然减少,或者有灾害的时候突然减少一下,还有战争的时候。但是到了解放后,大跃进时代,那是鼓励多生,人多力量大,那时候人口突然增长,它对中国的经济影响是负面的还是正面的?如果照您的说法应该是一个正面的影响,人口多。

高王凌:我觉得这么长时间以来,还是正面影响为主,当然人民公社时期限制了农民的主动性,它对经济有负面影响。但是改革开放以来,几百万的小企业,几亿的农民工,这些东西整个都发展起来。你说解放前的人口自然增长(但不能说历史上中国就是“自然经济”),我给你讲一个故事,大概在五六年前,我的一个朋友,原来也是政治改革的朋友,他就找我,说哪天咱们专门谈一谈,如果中国人口自然增长了将会怎么样。他认为我研究清朝的历史,蛮有点心得的。他为什么找我呢?毫无疑问当时最高层在考虑这个事。如果说把这个事情(计划生育)改变一下会怎么样,变成了一个真正的不控制又怎么样?清朝有数据,没什么特别可怕的。

而且现在网上已经披露了,说在国内,(计划生育)最严酷的时候就有几个县,山西有个翼城县,翼城县一直在实验,人口始终控制得很好。

网易读书:自然增长?

高王凌:自然,就没搞计划生育,从七十年代以来。而且他们男女比例什么的都好,一个翼城县,不就是一个普通的内陆的县吗?这个例子就是现代的,我有古代的一些数据,当然人们会对古代的数据质疑,我们就不管了,(我朋友的)这个事最后就不了了之了。好多这种事最后都不了了之。

网易读书:以前历史书上讲中国,人口多,底子薄;您的观点就是人口多,底子厚,是吧?

高王凌:这个人口,我们过去都把它当成消费对象。

过去我年轻时候读国外的人类学,里头有一个很好的讲法,人多大脑多,并不是某一个经济阶段出现什么样的客观环境,一“唯物”,经济就会怎么怎么样,比如我们说清代出现的比较优势交换,那种跨省的贸易的大发展,这些事情就是因为你的人口,脑子多,人聪明才做了这些事,也不是政府主导的,是民间自己就做了这个事。

人口多不是政府能控制的一个事,我们现在说这是社会控制的事,这是老天爷的事。

人们为什么要“造业”呢?当断不断,这是最大的问题。我们一会儿要谈到政治最大的东西其实就是能不能负责任,你该负责任你得负。

网易读书:该管的时候要管,不该管的时候别管。

高王凌:对,传统政治就是这样,有人说中国传统政治如何如何专制,甚至说中国传统社会都专制,不对的,中国传统政治就管有限的事,它是局部的一个东西,社会上整个来说是放任的。

网易读书:待会请您再具体谈谈政治上专制的事情,我们先把人口谈清楚,您可以大致上做个总结,关于人口问题,就是说现在中国人口多不是问题——它为中国经济的发展提供了很好的基础。说中国成了发达资本主义国家的血汗工厂也好,或者说自己动用自己的头脑和力量启动了改革开放也好。反正人口多您觉得不算个事,是吧。

高王凌:人口多肯定是负担大。你肯定得用很多的土地,比如80%的土地种粮食,但是这又怎么样呢,是不是?你足够有别的地方去腾挪,这个东西清朝就是这样,清朝粮田面积很多,但是清朝也发展了其他的东西。不影响,它制不住你,它并不能把你给卡死了。我觉得我们很多人太脱离实际了,他们就是从校门到校门,觉得这么多人吃饭就怎么怎么样,这个太幼稚了。

所以过去黄仁宇就建议,他八九年给我们来信,就建议年轻人参加政府的一些调查研究,只有实做了以后才能了解这个事行不行,你天天在这儿发牢骚,那怎么行呢?你还是脱离实际的,你没有抓住中国问题的实质。说18亿亩耕地是“底线”,现在没人提了吧,现在拼命地开发搞房地产,现在没人说18亿亩了。到底中国耕地是多少?没有人能说得清,凭什么说18亿亩呢?一个政府部门成天在这儿忽悠别人,结果自个儿也信了,忽悠了自己。过去我们看不起清朝,说人口、耕地……都没有实数,可是现在呢?包括人口、耕地面积,还有粮食总产量、库存数量,一样没有准数,你还是个现代社会呢。

所以我说人口现在是多少数根本不可信,比方我这个人可能就没被统计进来,我们家没来过人(统计)。周围这种“丢人”的事多了,我没有填过任何表,没有人来找我。

网易读书:人口问题我们就先谈到这里,可以说我们对历史的误读吧,就是人口问题好像成了中国沉重的负担。

高王凌:对,我在《读书》上的文章,就是说“人口众多,何罪之有?”我觉得这可能是比(我说)地主农民的事还捱人家骂的一件事,居然高老头在这儿动了一刀子,人口多有什么可怕的?中国罪魁祸首之一就是人口多,我觉得这个概念确实应该重新考虑。

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