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历史学家。著作:《租佃关系新论》、《乾隆十三年》、《中国农民反行为研究》等。

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中国历史的三大误读:人口部分,上  

2011-11-15 09:47:06|  分类: 人口研究 |  标签: |举报 |字号 订阅

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中国历史的三大误读:人口部分,上

(这是20115月,网易读书阅读·中国6中国思想者系列访谈录,雷天先生主持的一次访谈节目;因为最近的世界70亿人口日,再次引发了对中国人口(及其数量多少)的争论,故发表于下,并附带一些以前写就的文字)

中国人口众多促进了经济发展

网易读书:高老师,非常高兴您能接受我们网易的专访,我听说您对最近的人口普查的问题做了一些研究,您能不能先谈一些您的研究?

高王凌:我在人口的问题上算是代表一派意见,大多数人,包括现在比较有名的国内国外的一些学者,他们都比较相信官方的数据。所以他们提出,中国的人口早就已经出现了拐点,中国人口在减少。当然目前还没有到总量的减少,就是增长率在下降,他们估计若干年以后中国人口就会掉下去,掉到不是世界第一了,掉到甚至五亿的地步,等等等等。所以他们有一个重大的政治行为,努力的目标就是废除计划生育。他们给我友好地发来了信息,通过网络,希望我不要再说中国人口多了,说这样才能够一块儿努力改变这个局面,成为中华民族的“英雄”。

我说英雄我倒不敢当,从我一辈子做学问来说,这里有一个很大的过不去的关,就是说我一向的学问,首先就是这数据可靠不可靠?你不能够拿这个数字上来就用啊?这是我前面的老前辈,如何炳棣,他专门研究了清代的所谓“丁”,明朝统计的人口,这样一个“口”,它到底是个什么东西?在耕地上,一“亩”不叫一亩,实际上是一个纳税单位。他做了先驱性的研究,后面就是已故的老朋友黄仁宇,实际上也是这样的主张。黄仁宇在美国就冒天下之大不韪,反了潮流,他主张不要上来拿着这些明朝的数据就当统计资料用。你要先做“综合”,再做“分析”,这在美国就“犯规”了。实际上他这个想法是很超前的。

所以,我觉得些人口的数据是很有问题的。(一向并不质疑数据可靠性的)易富贤最近发表了一些言论,也对这次人口普查的数据产生了怀疑。但是他的怀疑很有限,他最主要的就说人口肯定少了。他就是有一个政治目标,把自个儿的目标定成一个政治性的目标。你定一个政治目标,如果上头不同意你,那你怎么办?

所以我觉得我们还是学术性一点,我的看法当然也没有办法说服别人,实际上不止我一个人,认为中国人口远远不是这个数字。有一些内部数字一直就很高嘛。

网易读书:您能不能告诉我现在人口普查的数据是什么情况?您今天有带这个数据吗?

高王凌:现在是十三亿四千多万,还一个数据说十三亿七千多万,总之就是在十年的时间里,中国人口始终在十三亿里头晃荡。就怕说中国人已经超出十三亿了。

这个我觉得是有一个情结在里头,我“冒说”一句,我认为中国人口现在在十六七亿以上。我去年在《读书》上发表了这样一个意见:人口众多,何罪之有。我也指出有些学者为什么会这样说(中国人口增多之后的负面问题),他们就是受了美国布朗的刺激,布朗到中国来,十年前就说中国到了2030年就会有十六亿人了,中国就会吃外国的粮食了。这就从理论上被布朗给制住了,所以他就永远没那个数,所以我也不会吃外国粮,就是这么一个心态。

我认为现在不要争什么数,你就算是十四亿,十四亿也不是一个很少的数,我们中国怎么样了呢?按照过去人口论一向的说法,中国这时候经济不说崩溃了,至少农产品供应出现严重问题,把经济作物废掉,现在都种粮食去。

我们没有发生这样的事,今天的粮食涨价是属于另外的问题,这里头有货币的问题。如果排除这个问题我们来看,实际上我们的粮食,我们的基本农副产品的供应,这些东西都很便宜。我们没有基本供给的危机,这种事情要在过去,就是天大的事。我是研究经济史的,特别是清代历史。清代历史里就有这个问题:到底人口增加对经济,对中国的经济历史起到什么作用,到底是好是不好?

比如说我给你分阶段、分地区,像西南地区过去破坏得很厉害,人口慢慢发展,(人口增长对)四川那些地方那个阶段肯定是有好处。中等发展地区我们先不说,现在说经济最发展的地方,江浙地区,按说是中国经济最发达,人口最密集的地方。可是我们看到雍正时间的材料就说,我们这儿劳动力还不够,如果劳力再多一点,这个棉田还可以怎么扩大。棉业有了充足的原料还可以发展。所以我们这样来看,在清朝的几个阶段,人口实际上对当时的经济发展是有正面贡献的。

我们那时候有人口论者,就是有名的洪亮吉。洪亮吉比较系统一点,实际上洪亮吉的思想基本是康熙的思想,康熙皇帝比他早九十年,而且康熙老爷爷就把它在朝廷上讲,讲了好多年,然后雍正讲,乾隆讲,就跟咱们现在说现代化一样,有个旗号,清朝的旗号就是解决人口问题。所以他就有一大套政策出台。洪亮吉基本上是这种观念,这种观念跟欧洲人不一样,这种观念基本上依靠着经济发展来解决人口多的问题。

不是靠“砍沙尔”,“砍沙尔”咱们中国也有一个,就是江南的那个写《乙丙日记》的,叫汪士铎,时在十九世纪中叶。

他当时就说到,对人口要怎么怎么样,他才有点马尔萨斯,洪亮吉并不是真正的马尔萨斯。所以我们中国人口思想的主流,这种思想也是很超前的,欧洲到十九世纪才有,欧洲原来没有这种思想。

网易读书:清代的人口最多的时候能到多少?

高王凌:清代人口最多的时候我估计有五个亿。四亿三千万是官方统计数据……

网易读书:有一种说法,因为美国劳动力少——美国大陆因为也是种棉花,人手不够,所以促进了工业化生产、机器的发展,中国人口那么多,所以制约发展。

高王凌:你说那点没错,这个也是我们多年以来被人家所诟病的,人口多阻碍了资本主义的发展。

我的看法和别人不一样,就是说,天下的好事不能让你都占了吧,你既然变成了一个人口大国,你就不可能是英美式的(现代化)国家,你又是这个,又是那个,什么便宜都你占,什么好事都是你的,这都是妄念,最好人还是实在一点。说句实话,今天我们中国经济问题很大,但是如果我们把经济结构性的问题先放在一边,我们现在已经是所谓世界老二了,你还怎么样啊?英国在哪儿呢?日本在哪儿呢?你不可能又是中国又是英国。所以我们史学家讲有论有据,就是我们解决社会问题的论和据。现在的事实和观念,全部都充满了问题,不能不彻底清算。

网易读书:这样的话,您的意思岂不是说人口多促进了中国经济的发展,人口多和中国经济是一个成正比例的对应关系。

高王凌:也不敢说正比例,但是我们今天中国经济发展全部得益于这样的人口,我们没有这样大的人口,没有这么多的劳动力,我们不可能变成现在的世界工厂,当然这里有问题,那是另外的事。但是我们整个经济基本的发展,我们是得益于人口增长的。

最大的危险就是人们说的,粮食不够吃,耕地不够用。可是这个情况哪里出现了?最近物价的涨也主要是个货币原因,多年的粮食价格不涨,总是一个样,那行吗?

网易读书:现在我们进口粮食的情况是增长还是减少?

高王凌:现在进口越来越多了。有人也拿这个说事。但是进口的问题比较复杂。比方现在进口的大豆,是有巨大的利益在里头的。比如说现在进口大豆的出油率要比国内种的高得,经济得很。另外我们进口一些高档小麦,这是做好面包的需要,我们现在缺乏这种高档小麦,做不出高级面包来。

而且中国同时有进口出口,我觉得我们现在仰赖一部分国际市场没什么,茅于轼先生发表了关于粮食问题的看法,他的基本论点我是同意的,我们现在依靠一些国际市场有什么不好的呢?有些人脑子里天天都是“脏心眼”,怎么叫脏心眼呢?天天准备着跟谁打一仗,谁要算计我们?我觉得那都是“小心眼”。你就是和美国开战,你还有加拿大吧,你还有澳大利亚嘛,他最关心的就是他们小麦的销路,我去过法国,那里的农田大规模的都在抛荒补助呢

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